تاریخ انتشار : شنبه ۲۳ ارديبهشت ۱۳۹۶ ساعت ۱۲:۴۹
 
نسیم پاک‌شیراز؛

دین را نمی‌توان از جامعه ایران جدا کرد

Share/Save/Bookmark
 
نسیم پاک‌شیراز معتقد است نمی‌توان سینمای دینی را تعریف کرد؛ بلکه لازم است تأویلی دینی از آثار سینمایی داشت. وی مدعی است نمی‌شود زمینه دینی را از جامعه ایران زدود و البته می‌گوید فارابی خود تعریفی از سینمای معناگرا ندارد.
پایگاه تحلیلی خبری هم اندیشی:نسبت دین و هنر پس از انقلاب اسلامی به یکی از مباحث پر تکاپوی میان متفکران و نقادان بوده است. قرائت‌ها از دین کثیر و در نتیجه آن نگاه به هنر - به خصوص سینما - نیز متکثر بوده است؛ اما با این حال اندک افرادی به شکل جدی در این باره قلمفرسایی کرده‌اند. برای مثال شما نمی‌توانید نام یک فیلسوف شاخص پس از انقلاب را مثال زنید که به شکل ویژه بر این موضوع تمرکز کرده باشد و کتابی نگاشته باشد؛ در حالی که در جهان غرب وضعیت کاملاً متفاوت است و نگاه‌های متضاد در رقابت با یکدیگر چراغ این عرصه را روشن نگاه داشته‌اند.
در ایران جز سه شخصیت ویژه، سید مرتضی آوینی، محمد مددپور و صادق کوشکی دیگر شخصیتی را نمی‌توان مثال زد که به شکل مستمر حول این موضوع متمرکز کار کرده باشند. البته نگاه هر سه به یکدیگر نزدیک بوده و جریان مقابلشان اصولاً سکوت اختیار کرده‌اند، از همین نیروی محرکه‌ای برای پیشبرد نسبت سینما و دین به وجود نیامده است. دکتر نسیم پاک‌شیراز، عضو هیئت علمی دانشگاه ادینبورو بریتانیا، از معدود شخصیت‌های ایرانی است که هم و غم علمی خود را روی نسبت سینما و دین نهاده است. این چهره علمی که به دعوت از جشنواره جهانی فیلم فجر به ایران دعوت شده و چند سخنرانی پیرامون موضوع سینما و دین داشته است، گفتگوی مفصلی داشته است. آنچه می‌خوانید گفتگوی یک ساعته‌ای است با موضوع دین در سینمای ایران با دکتر نسیم پاک‌شیراز.
***
تسنیم: در ایران همواره بحث بر سر رابطه دین و سینما مطرح است. سال گذشته نیز کتابی در این زمینه به نام «آفتاب و آیینه» منتشر شد. جریانی در ایران معتقد است شریعت باید در سینما حاکم شود و این کتاب نیز نگاهش چنین است. ولی پرسش بنده ابتدایی‌تر است. رابطه سینما و دین فراتر از اسلام، مسیحیت یا یهودیت، از چه زمانی وارد سینما شده است؟ اصلاً این دو با هم جمع‌پذیر هستند؟
از ابتدای اختراع سینما فیلم‌های ساخته شده موضوع دینی داشتند
پاک‌شیراز: از ابتدای اختراع سینما وقتی شما نگاه می‌کنید، اولین فیلم‌ها که ساخته می‌شوند با موضوع دین بوده‌ است.
تسنیم: در این زمینه مثالی می‌زنید؟
در ایران مدت بسیار زیادی طول می‌کشد تا در مورد دین در سینما صحبت کنند
پاک‌شیراز: مثلاً در 1898، یعنی فقط دو سال بعد از اختراع سینما، اولین فیلمی که به حالت داستانی بلند تولید شده در مورد مصایب مسیح است. حالا این دلایل متفاوتی دارد که چرا در محیطی مثل امریکا و بعد فرانسه این اتفاق می‌افتد. یعنی دو فیلم همزمان در یک سال در مورد حضرت مسیح ساخته میشود و بیرون می‌آید؛ ولی شما می‌توانید از منظر حماسی و حماسه دینی نگاه کنید. من موضوع را آن طرف‌تر می‌برم. شما به دهه 1910 نگاه کنید که دیوید گریفیث «تعصب» را می‌سازد. این یک نمونه است. در آن تمام تم‌هایی را که گریفیث به کار می‌برد، تم‌های دینی است. من نمی‌گویم کدام مسیحیت؛ چون درخود مسیحیت هم تکثر وجود دارد؛ ولی در ایران مدت بسیار زیادی طول می‌کشد تا در مورد دین در سینما صحبت کنند. یعنی شما فیلم‌هایی را از قبل از انقلاب در نظر بگیرید، «یوسف و زلیخا» را داریم؛ ولی «یوسف و زلیخا» یک فیلم دینی نیست، عرفانی هم نیست، فیلمفارسی است. همان کاراکترهای فیلمفارسی هستند. فقط شخص قهرمان اصلی شده یوسف و شخص قهرمان مؤنثش که فروزان بازی می‌کند شده زلیخا. یعنی فرمول و زبان و زیباشناسی که به کار می‌برد کلاً همان فیلمفارسی است. دلایل خودش را هم دارد که من در تحقیقم، نه در کتاب؛ بلکه در مقاله‌ای بیان کردم.

تسنیم: چرا سینمای قبل از انقلاب، دینی نمی‌شود؟
112 سال طول می‌کشد در ایران فیلم حماسی دینی ساخته شود
پاک‌شیراز: نه تنها در قبل از انقلاب؛ حتی بعد انقلاب هم این مسئله طول می‌کشد؛ ولی از نظر حماسی به تاریخ سینمای جهان بخواهید نگاه کنید ما تا 1950 «ده فرمان» را داریم، «بن‌هور» را داریم. فیلم‌های حماسی بزرگ بسیاری داریم. در سینمای ایران این اتفاق نمی‌افتد. اولین اتفاقی که می‌افتد به صورت یک اندیشه، به عنوان مثال هدف ساختن فیلم فاخر یا به اصطلاح حماسی (epic) را در سینمای ایران می‌بینیم. برای نمونه «ملک سلیمان» که در 2010 ساخته شد. شما اگر از 1898 به این سو را مقایسه کنید – از فیلم گریفیث که فیلمش حماسی است تا «ملک سلیمان» در ایران، من به موفقیت یا عدم‌موفقیتش کاری ندارم - یک حرکتی برای ساختن حماسه دینی وجود دارد. با این حال حدود 112 سال طول می‌کشد که در ایران این اتفاق بیفتد.
تسنیم: علت این تاخیر به نظر شما چیست؟
پاک‌شیراز:  این یک پارادوکس است. کشورهایی که به اصطلاح سکولار هستند همین طور که الان هم می‌بینید، فیلم‌های حماسی زیادی را بیرون می‌دهند. مثلاً با «حضرت نوح» ادامه دارد؛ یعنی فقط در دهه 50 نیست. یکی از دلایل این است که در زمانی که فیلم و سینما اختراع می‌شود، در غرب تئاتر بسیار قوی داشتند. تئاتری که آن زمان مرسوم بوده، تئاتری مبتنی بر داستان‌هایی از انجیل بوده که خیلی آن موقع رونق و طرفدار داشته، یا داستان‌هایی بوده که در مورد دنیای قدیم بوده است. حالا دنیای قدیم هم خودش یک علتی دارد، به این دلیل که  اختراع سینما همزمان با گسترش اکتشافات باستان‌شناسی می‌شود - خیلی از اماکان باستانی در شرق از جمله مصر و ایران را کشف کردند؛ یعنی آمدند کاوش کردند و با دنیای قدیم مواجه شدند.
یکی از دلایل ضعف سینما در ایران ضعف در تئاتر ایران  بوده است
در آن زمان  این اکتشافات یکی از نقاط قابل توجه غرب بود که روی فرهنگشان  من جمله  تئاترشان تأثیر می‌گذارد. زمانی که فیلم اختراع می‌شود غربی‌ها خیلی از چیزها را برای ساختن داستان‌های باستانی و دینی  آماده داشتند. داستان را آماده داشتند. حالا یا مصائب مسیح بوده یا دوره قدیم بوده، لباس‌هایی که برای هنرپیشه‌ها لازم بوده را داشتند، حتی طراحی صحنه را هم داشتند. در فیلم‌های اولیه از منظر این که مثلاً لوکیشن و میزانسن‌ها خیلی ابتدایی‌تر بوده، اینها همه آماده بوده و اینها را از تئاتر به سینما منتقل کردند. وقتی تحقیقاتم را در این زمینه شروع کردم برای من سؤال پیش آمد که چطور در غرب این سینما از همان ابتدا وجود دارد و نتیجه‌گیری  که از مقایسه موارد داشتم این بود که یکی از دلایل ضعف تئاتر ایران در این زمینه بود.
تسنیم: یعنی در آن دوره که تئاتر مولیری خیلی محبوب بوده باعث شده که سینما به سمت فیلمفارسی برود؟
دستیابی ایران به سینما از طریق مردم عادیش نبوده؛ بلکه از طریق پادشاهان بوده است
پاک‌شیراز:  اصلاً شما وقتی دو جامعه را مقایسه می‌کنید - چون ایران هم خیلی زود، بعد از این که غرب به فیلم دستیابی پیدا می‌کند- یک دلیل دیگری می‌یابید. دستیابی ایران به سینما از طریق مردم عادیش نبوده؛ بلکه از طریق پادشاهان بوده است. شاهان قجری دستگاه دوربین را برای مراسم خودشان استفاده می‌کردند یا مراسمی چون ختنه‌سوران یا مراسم ازدواج و یک چیز خیلی شخصی بود. وقتی که شما این را در اختیار یک شاه و منحصر به آن قرار بدهید، شاه آن را برای سرگرمی خودش درست می‌کند. در صورتی که در غرب فیلم در اماکن عمومی، چون سیرک یا نمایشگاههای عمومی  به مردم معرفی می‌شود.

تسنیم: در دوره‌ای که مهدی رئیس فیروز، «یوسف و زلیخا» را می‌سازد، در لاله‌زار تئاتر کمدی بزن‌بکوب با معیارهای خاص خودش اجرا می‌شود و انگار همان تئاتر به سینما منتقل شده است؟
در دوران قبل از انقلاب حمایت خاصی از سینمای دینی نمی‌کردند
پاک‌شیراز:  بله، همینطور است. تازه من می‌گویم اگر 1900 که ابراهیم‌خان عکاس‌باشی دوربین را به ایران آورد و از طریق مظفرالدین شاه وارد ایران شد را مقایسه کنیم با آمدن فیلم و سینما در جامعه غربی شرایط دو جامعه بسیار با هم متفاوت است. یکی همین است که غرب تئاتر خیلی قوی دارد که خیلی راحت می‌شود به فیلم منتقل شود. یکی دیگرش آن است که در ایران دست شاه است و در غرب دست مردم عادی و در فضای عمومی استفاده می‌شود؛ ولی در ایران در فضای خصوصی استفاده می‌شود. این دو جامعه بسیار متفاوتند. دلایل خیلی مهم دیگری وجود دارد. می‌توانیم به بودجه نگاه کنیم. می‌توانیم به تمام این موارد از منظر تکنولوژیکی نگاه کنیم؛ ولی تنها به این دلیل نیست که این دو رشد پیدا نمی‌کنند. مسئله حمایت‌هایی مطرح است که از سینما می‌شود. مثلاً در دوران قبل از انقلاب حمایت خاصی از سینمای دینی نمی‌کردند. هر کسی برای خودش کارگردان بوده است. خودتان می‌دانید، فرد می‌آمده می‌گفته که خُب من یک فیلمی بسازم که بفروشد، حالا شرایط بازار و تهیه‌کننده‌هایی که به دنبال منافع مالی بودند مطرح است.
تسنیم: خود سیستم اشتیاقی برای حمایت از این ژانر نداشته است.
پاک‌شیراز:  بله، بعد شما اگر بخواهید هالیوود را در نظر بگیرید یک سیستم استودیویی بوده است. آنها چرا در دهه 50 یک دفعه رشد می‌کنند؟ به خاطر اینکه در دهه 50 تلویزیون وارد زندگی مردم می‌شود و یک مرتبه اینها می‌بینند که سینما در معرض خطر است. حال که سینما در معرض خطر است باید یک چیزی بهتر و متفاوت از تلویزیون به وجود بیاورند. مثلاً «کلئوپاترا» - با اینکه زمان خودش خیلی موفق نبود - یا «ده فرمان» و یا مثلاً «بن‌هور» و اینها فیلم‌های با عظمتی هستند، که واقعاً دیدنش را باید در سینما تجربه کرد، یعنی تجربه خیلی خاصی است.  در واقع سیستم استودیویی برای بقای خودش دست به ساختن فیلم‌هایی می‌زند که محتاج به تجربه‌ای سینمایی است. از این منظر این دو خیلی با هم متفاوت هستند. از نظر من شرایط تاریخی مهم است.
تسنیم: یک سؤالی که پیش می‌آید این است که شما از گریفیث اسم بردید. «تولد یک ملت» گریفیث را دیکنسونی می‌نویسد که یک کشیش است؛ ولی در همان دوره‌ای که سینما در ایران رونق می‌گیرد طبقه مذهبی و روحانی ایران با تعزیه روبه‌رو بوده است. چرا 50 سال طول می‌کشد طبقه روحانی وارد سینما شود، در صورتی که در ابتدای سینما یک کشیش درگیر پروسه تولید فیلم می‌شود و آن هم هیاهو به پا می‌کند و به زعم بسیاری پرفروش‌ترین فیلم تاریخ سینما هم رقم می‌خورد. چرا طبقه مذهبی ایران تمایلی پیدا نمی‌کند وارد جریان فیلمنامه‌نویسی شود؟
بعضی‌ها می‌گفتند سینم باعث فساد فرهنگی ما می‌شود
پاک‌شیراز:  خود تعزیه را هم اگر شما نگاه کنید طبقه روحانیت با آن موافق نبوده است. همان‌طور که می‌دانید از ابتدا وقتی سینما در ایران وارد می‌شود، قشر مذهبی و دینی با آن مخالف بوده است. به دلایل متفاوتی بعضی‌ها می‌گفتند این یک چیز غربی است که هیچ همخوانی با فرهنگ ایرانی ندارد. بعضی‌ها می‌گفتند این باعث فساد فرهنگی ما می‌شود.
تسنیم: در امریکا هم چنین مسائلی وجود داشته، مثلا قوانین هیز حاکم می‌شود که برای جلوگیری از اینکه فیلم‌ها ضد اخلاق نباشند؛ ولی در آنجا خودشان را در واقع نزدیک می‌کنند تا از آن استفاده کنند. ولی در ایران خیلی گارد نسبت به سینما هست و در نتیجه تعریف خاصی از سینمای دینی هم نداریم.
غرب هم تعریفی از سینمای دینی نداشت
پاک‌شیراز:  آنها هم تعریفی به عنوان ت
تسنیم: خود شما سینمای دینی را چه تعریف می‌کنید؟ آیا فقط ساختن فیلم پیامبران مختلف است یا نه یک تعریف دیگری دارد؟
تعریف کردن سینمای دینی، محدود کردن دین است
پاک‌شیراز:  به نظر من نمی‌شود تعریف کرد. اگر بخواهم تعریف کنم و بگویم سینمای دینی این است و بقیه جز این نیست، دین را محدود می‌کنم. به جای اینکه- چون این تز در کتابم هست - بخواهم سعی بکنم دین را تعریف کنم، در پی این باشیم که دین را براساس تعریف چه کسی تعریف کنم؟ شاید برداشت شما از دین متفاوت باشد با آن دکتری [محمدصادق کوشکی] که آن کتاب [آفتاب و آینه] را نوشته است. حتی ما چهار نفری که دور میز نشستیم، می‌توانیم نگاه خاصی به دین داشته باشیم. این تکثر دیدگاه‌ها نسبت به دین باعث تقویت دین می‌شود. به خاطر اینکه اجازه می‌دهد به روش‌های متفاوت و دیدگاه‌های متفاوت به دین نگاه کرد و نه تنها یک دیدگاه. چون اگر شما یک دیدگاه داشته باشید خیلی محدودش می‌کنید و بعد می‌‌گویید خیلی خوب این ژانر دینی است.
سینما اسلامی شد؛ ولی نه به عنوان یک ژانر
یک چیز دیگری که در مورد آن بحث می‌کنم این است که اول انقلاب تلاش بر این بود که سینما را اسلامی کنند. یک ژانری به اسم سینمای اسلامی بوجود آورند. بله سینما اسلامی شد؛ ولی نه به عنوان یک ژانر، ژانر اسلامی را نمی‌شود به هیچ کدام از فیلم‌ها نسبت داد.البته تا اینکه  می‌رسیم به حماسه‌های دینی که یک نوع موفقیت در این هدف است. ولی شما می‌توانید دین را در بسیاری از فیلم‌ها بررسی کنید و  سینمای ایران این اجازه را به شما می‌دهد که در مورد دین از دیدگاه‌های متفاوت؛ حالا یا عرفانی یا همان طور که شما گفتید مطالعه کرد.

یک مثالی برای شما بزنم. در همین مباحث دین و سینما که در سینمای غرب بررسی می‌کنم، از «مصائب مسیح» مل گیبسون استفاده می‌کنم. «مصائب مسیح» را برای چه مذهبی می‌دانیم؟ به خاطر این که مردمی که از سینما بیرون آمدند در حال گریه بودند و تأثیری که روی مخاطب داشت؟ به خاطر اینکه در مورد  حضرت مسیح بود یا به خاطر اینکه مل گیبسون خودش آدم خیلی معتقد و کاتالیک است؟ می‌بینید خیلی مشکل ساز است. آیا کسی که معتقد نباشد یا حتی معنوی نباشد می‌تواند فیلم دینی بسازد و یا اینکه برعکس اگر کسی روحانی دینی هست و با تکنولوژی سینما هم آشنا است می‌تواند موفقانه در مورد دین از طریق سینما صحبت کند؟ اینها سؤالاتی است که به هر حال مطرح می‌شود که من جوابش را ندارم.
 نگوییم کدام  فیلم دینی است؛ بلکه بگوییم در این فیلم به چه شکلی تأویل دینی وجود دارد
این پیشنهادی را که ن می‌دهم، روشی که خودم معتقدم، این است که به جای اینکه بگوییم دین چیست و سینمای دینی چیست، نگاه می‌کنم و ‌ببینم که فیلمسازان مختلف در فیلم‌های متفاوتشان چگونه در فیلم به دین می‌پردازند. مثلاً روشی را که آقای میرکریمی در «زیر نور ماه» در نظر می‌گیرد و در مورد روحانیت صحبت می‌کند، خیلی متفاوت است با روشی که آقای مجیدی در فیلم «رنگ خدا» بدان می‌پردازد. هر دو را نمی‌گویم دینی هستند. اما هر دو به دین نگاه می‌کنند. در فیلمشان تأویل دینی می‌شود و خوانش دینی دارند. من سوال را معکوس می‌کنم: نگوییم که کدام فیلم، فیلم دینی است؛ بلکه بگوییم در این فیلم به چه شکلی تأویل دینی وجود دارد و یا حتی خوانش دینی دارد.
تسنیم: این‌ها را نمی‌شود درجه بندی کرد؟
پاک‌شیراز: متفاوت هستند، به خاطر اینکه شما الان در جامعه ایران اگر نگاه کنید یک چیزی به اسم دین رسمی هست؛ ولی هر دینی یک ظاهری دارد، یک سری شئوناتی دارد که مثلاً می‌شود از منظر الهیات آن را دید یا از جهت فقهی. دین از طریق عرفان هم ارتباط برقرار می‌کند.

تسنیم: یعنی تفاوت میان شرع و عرف؟
پاک‌شیراز:  البته شرع و عرف متفاوت است. شرع و عرفان هر دو مخصوصاً روی جامعه ایران تأثیر گذاشته‌اند.
تسنیم: با این چیزی که شما تعریف می‌کنید همه فیلم ها دینی می‌شوند، یعنی همه فیلم‌هایی که ساخته می‌شوند را می‌توان دینی دید؟
پاک‌شیراز:  دینی نمی‌شوند؛ ولی شاید در مورد دین هم باشند.
تسنیم: بالاخره در بسیاری از اشاراتی به زندگی دینی است؟
پاک‌شیراز: اگر یکی را در خیابان بزند و بکشد، نه موضوع دینی نیست؛ ولی مثلا کیارستمی در مورد مرگ و زندگی در فیلم‌هایش سؤالات جالبی می‌کند.
تسنیم: با این تعریفی که شما دارید فیلم‌هایی که هم‌اکنون در گیشه هستند، می‌تواند فیلم دینی باشند؛ چون در آنها می‌توان مرگ و رفتار انسان‌ها و سبک زندگی دید.
پاک‌شیراز:  مرگ به چه شکلی؟
تسنیم: چون دین با همه اینها در ارتباط است.
ماتریکس، فیلمی سرگرم‌کننده و علمی- تخیلی است، اما بنیاد فیلم مسیحی است
پاک‌شیراز:  ولی اگر فیلمی مرگ را زیر سؤال ببرد، زندگی را زیر سؤال ببرد، بیننده را مجاب کند در مورد مرگ و زندگی فکر کند؛ نه اینکه یک صحنه مرگ داشته باشد. به نظر من کیارستمی مخاطب را وامی‌دارد که در مورد زندگی فکر کند. مثلا در فیلم «زندگی و دیگر هیچ» روایت‌های متفاوتی از دلایل مرگ را از طریق شخصیت‌های متفاوت فیلم ارائه می‌دهد، اگر دوباره به فیلم با این دیدگاه و این زاویه نگاه کنیم، می‌بینیم که منظور من چیست. هر کسی از آن افرادی که عزیزانش را در زلزله از دست داده، یک تعریفی به دلیل مرگ عزیزان خود دارد. یکی می‌گوید خدا خواسته این اتفاق بیفتد. یکی می‌گوید که نه خدا که ظالم نبوده بچه هفت ساله را بکشد. یکی  دیگر روایت حضرت ابراهیم(ع) را می‌آورد. شما یک فیلم کمدی یا فیلم تجاری که یک صحنه مرگ در آن هست را چه طور می‌توانید با آن مقایسه کنید. چون در هر دو مرگ هست نمی‌توانیم مساوی دانست. حتی در بعضی فیلم‌ها که به اصطلاح به دین می‌پردازند،  این به صورت سطحی است و نه جدی. باید ببینیم آیا واقعاً موفق به این کار شده اند؟ توانسته این کار را انجام دهد یا نه؟ برای همین من به تأویل دین در فیلم یا خوانش فیلم می‌پردازم، نه اینکه بخواهم فیلمی را تعریف کنم. مثلا فیلم ماتریکس، فیلمی سرگرم‌کننده و علمی- تخیلی است، اما بنیاد فیلم مسیحی است.
تسنیم: گویا در آمریکا کلیسا از مردم می‌خواهد فیلم را تماشا نکنند؛ چون ضد مسیحت است. آیا این به سبب اکثریت کاتولیک است؟
پروتستان‌های زیادی با فیلم مصائب مسیح مل گیبسون مخالفت می‌کنند
پاک‌شیراز: نه، بیشتر مردم آمریکا، انگلیکن هستند. در مسیحیت تکثر وجود دارد. یک شاخه می‌گوید این یک فیلم ضدمسیحیت است، بقیه می‌گویند نه. وقتی مل گیبسون فیلمش اکران می‌شود، پروتستان‌های زیادی با آن مخالفت می‌کنند. می‌گفتند این یک نوع پروپاگانادای واتیکان است، برای اینکه ایده خودشان را در مورد مسیح و مسیحیت به بقیه تحمیل کنند. شما همیشه این اختلاف نظرها را در تمام ادیان می‌بینید، یعنی حتی اگر ما فکر کنیم که مثلاً تمام مسیحینان با  رویدادی مثل «مصائب مسیح» اتفاق نظر دارند، خیر این‌طور نیست. همین طور که  در مورد  دنیای اسلام در ارتباط با  فیلم‌های حماسی یا فیلم «محمد رسول الله» آقای مجیدی جنجال برانگیز شده.  مثلا فتواهایی که علیه رحمان، آهنگساز فیلم داده شد، به خاطر این است که او اهل تسنن است و برخی از اهل تسنن علیه همکاری او با این فیلم هستند.
تسنیم: بیشتر وهابی‌ها هستند. باید بین اهل سنت و وهابی‌ها تفاوت بگذاریم. چون وهابیت فرقه‌ای تندرو هستند و با اهل سنت هم زیاد نزدیکی ندارند.
پاک‌شیراز: بله، خیلی از این انتقادات تأثیر گرفته از وهابیون است اما نه همه موارد. بعضی‌ها هستند که  واقعاً اعتقاد دارند نباید در مورد پیامبر اسلام فیلمی ساخت. حتی اگر تا دوازده سالگی ایشان باشد، یعنی این تکثر عقیده در بین مسلمانان وجود دارد. در تمام ادیان و در خود ایران و خود تشیع و در خود اسلام تفکرات متفاوتی هست.
تسنیم: شما گفتید که فیلم‌های دینی حتی اگر سؤال‌برانگیز باشند به خود دین کمک می‌کنند. سؤالی که پیش‌می‌آید این مسئله در مورد آثار برگمان یا بونوئل که به ترتیب رابطه‌شان با پروتستان یا کاتولییسم دچار تضارب آراست، صادق است؟
به صورت ابزاری نمی‌شود به هنر نگاه کرد
پاک‌شیراز:  به صورت ابزاری نمی‌شود به هنر نگاه کرد. شما یا می‌گویید این هنر است، به خاطر خودش هنر است و با این دید نساخته که من الان می‌خواهم یا به آن ضربه بزنم یا بخواهم کمکش کنم.

تسنیم: برای مثال بونوئل در «ویریدیانا» چالش ایجاد می‌کند، مثل سکانسی که همگی نشسته‌اند و عکس می‌گیرند و با وجود تداعی کردن پرده شام آخر داوینچی، عکس بارقه‌های جنسی دارد. این چالش کمکی به کاتولیسیزم می‌کند؟
«محمدرسول الله(ص)» یا «ملک سلیمان»، یک حرکتی را شروع کرده و این خوب است
پاک‌شیراز:  اولاً بررسی نکردم. اخیراً سرخط خبری را خواندم که اظهار داشت الان کاتولیک‌ها در دنیا بزرگترین گروه مسیحی هستند که هنوز به کلیسا می‌روند. این یک مورد و یک فیلم نمی‌تواند مثلاً آن‌قدر تأثیرگذار باشد که کاتولیسیزم را از بین ببرد. من نمی‌توانم جواب بدهم به دلیلی که گفتم؛ ولی این را می‌گویم همین که در مورد کاتولیسیزم صحبت می‌کنیم حتماً کمک می‌کند. چون مطرح است، فراموش نشده است. آنقدر  بین معتقدان محدود نبوده که کم‌کم بخواهد بمیرد. در عرصه هنر هم وارد شده است. همین که ایران این فیلم‌ها را می‌سازد، با وجود این که جنجال هم دارد، باعث می‌شود  سینمای ایران و دیدگاه‌های مسلمانان ایران هم مطرح شود. همین فیلم «محمدرسول الله(ص)» یا «ملک سلیمان»، یک حرکتی را شروع کرده. این خوب است، چرا؟ به خاطر اینکه هر چه بیشتر در موردش صحبت شود بهتر است؛ چون سینمای ایران مطرح می‌شود.
ما تا زمانی که در ایران هستیم فکر می‌کنیم اسلامی هستیم، وقتی بیاییم بیرون متوجه می‌شویم که اقلیت بسیار کوچکی در دنیای اسلام هستیم و چقدر حتی اینهایی که خارج از ایران می‌خواهند حتی به اسلام یک جایگاهی بدهند، تشیع را به حساب نمی‌آورند. به خاطر اینکه می‌گویند 90 درصد دنیای اسلام اهل سنت ‌هستند. واقعیت این است که ما یک جامعه اقلیتی هستیم در جامعه اسلامی؛ ولی برتری که ایران دارد یکی زمینه هنری است که بقیه الان دارند خیلی تلاش می‌کنند به ما برسند.
تسنیم: یعنی کشورهای اسلامی دیگر خیلی کمتر از ما در این زمینه کار کرده‌اند؟
پاک‌شیراز:  بله. در قطر بعد از این که آقای مجیدی اعلام کرد که می‌خواهد فیلم «محمد رسول الله» را بسازد، اعلام کردند می‌خواهند درباره پیامبر به کارگردانی پیتر جکسون فیلم بسازند. چون من اینها را پیگیری می‌کنم، می‌ببینم که جریانات به چه شکلی هست.
تسنیم: یعنی یک مسابقه الان وجود دارد که خوانش‌های اسلامی از وقایع تاریخی مطرح ‌شود؟
پاک‌شیراز: مسابقه که نه. باید این را از چندین دیدگاه نگاه کرد. یکی اینکه مثلاً فیلم‌هایی که جذابیت بیشتری برای دنیای خارج از ایران دارد، حالا چه غرب چه منطقه ساخته شود. این فیلم‌ها شاید موفق‌تر باشند. در صحبت کردن و رابطه برقرارکردن در مورد یک روایت تشیع ایرانی با بقیه دنیا که شاید اگر فیلمی به اسم فیلم دینی باشد که شما بخواهید به آن شکل تعریفش کنید، بیننده خاصی نداشته باشد.
تسنیم: سریال حضرت یوسف که توسط مرحوم سلحشور ساخته شد، در کشورهای عراق و مصر بیشترین بازخورد را داشته و خیلی هم استقبال کردند.
پاک‌شیراز:  برای اینکه آنها نساختند. حال اگر می‌گفتیم نه، نباید می‌ساختیم، این دینی نیست. این چنین اشکالی دارد، این روایت مشکل دارد، وضعیت چنین نبود.

تسنیم: شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که سینمای دینی باید بیشتر در ایران مورد توجه  قرار بگیرد. اما متاسفانه در ایران برخی از کارگردان‌ها برای اینکه بتوانند جوایز خارجی بگیرند بیشتر به دنبال نشان دادن نقاط ضعف جامعه ایرانی هستند. چگونه اشتیاق در کارگردان‌های ایرانی ایجاد کنیم تا در این زمینه کار کنند؟
پاک‌شیراز:  من نمی‌دانم منظور شما از سینمای دینی چیست، به نظر همان حماسه مذهبی است.
تسنیم: الان کار آقایان مجیدی و میرکریمی کجایش حماسه مذهبی است؟ «آواز گنجشک‌ها» دینی است؛ ولی حماسه مذهبی نیست.
پاک‌شیراز: دین در آن هست؛ ولی دینی تنها نیست.
تسنیم: منظورم فیلم دینی فقط فیلم حماسی نیست. امکان دارد «زیر نور ماه» بسازید و حالا جای آن روحانی یک کفاش بگذارم؛ ولی تمام آن المان‌هایی که در فیلم هست باقی بماند. من باز آن را سینمای دینی می‌دانم چون مرا مجبور می‌کند به دین فکر کنم.
نمی‌شود دین را از جامعه ایران جدا کرد، با اینکه خیلی‌ها مخالفت می‌کنند
پاک‌شیراز: شما تعریفتان این است، اصلا اسمش را می‌گذاریم موبایل، اسمش مهم نیست. کاری که می‌کند مهم است. موافقید؟ نمی‌شود دین را از جامعه ایران جدا کرد. با اینکه خیلی‌ها مخالفت می‌کنند، مخصوصاً یک قشر به خصوص روشنفکر؛ حتی اگر ادعا کنم سکولارم که اینگونه نیست، تمام روش‌های فرهنگی که روی هویت من تأثیر گذاشته نشأت گرفته از دین و مذهب است. این دو تلفیق خیلی زیادی دارند. این را نمی‌شود از جامعه ایران جدا کرد و طلاقش داد چه بخواهیم و چه نخواهیم،  حالا به اشکال مختلف. به نظرم به جای اینکه بگوییم چرا بعضی از کارگردان‌ها چرا فیلم دینی نمی‌سازند، باید بگوییم چرا ایران در این زمینه‌های مختلف مطرح نمی‌شود. فیلمسازان   متفاوتی را هم داریم که نمی توانند فیلم دینی بسازند مانند این است که شما شعر نو بنویسید و من مجبورتان کنم غزل بنویسید.
تسینم: اتفاقا برخی افراد فیلم‌های مانند بن هور را یک فیلم تاریخی و نه دینی می دانند. با این نظریه موافق هستید که خیلی از فیلم‌هایی که با موضوعات دینی ساخته می‌شود فیلم تاریخی هستند و گفتمان دینی ندارند؟
پاک‌شیراز: ولی بیننده باآن ارتباط دینی برقرار می‌کند.
تسینم: ولی داره یک واقعه را به تصویر می‌کشد. خیلی از چیزهایی که می‌شود گفت این درست یا غلط است به مخاطبش می‌گوید. پس این می‌تواند فیلم دینی نباشد، می‌تواند تاریخی باشد.
پاک‌شیراز: پس «ملک سلیمان» به نظرتان چیست؟ فیلم دینی یا تاریخی است؟ یا فیلم «محمد رسول الله» فیلم دینی است یا فیلم تاریخی؟ یکی از تأکیداتی که سازندگان فیلم «ملک سلیمان» داشتند این است که این فیلم تاریخی نیست، فیلم قرآنی است؛ چون از قلب و بطن قرآن ساخته شده و خواستند هر چیزی که در تاریخ در مورد سلیمان گفته شده است را کنار بگذارند. از بطن و خود قلب قرآن شروع کنند و بعد اطلاعاتی که از قرآن هست.
تسنیم: یک تقابل قرآن و تورات دارد؟
پاک‌شیراز:  یکی از چیزهایش این است که می‌خواهند اصلاح کنند این مواردی که در مورد سلیمان به عنوان پیامبر در تورات است.
تسنیم: اینکه در تورات شاه هست و در قرآن پیامبر؟
ملک سلیمان فیلم تاریخی نیست
پاک‌شیراز:  نه تنها آن. مثلاً می‌گفتند و درست هم می‌گویند،  بخش زیادی از فهم خود مسلمان‌ها از سلیمان از طریق روایات خارج از اسلام است. شما اگر قرآن را نگاه کنید – من وقت زیادی گذاشتم که تمام آیه‌هایی که ارجاع به سلیمان داده بودند را نگاه کنم و قرآن را مطالعه کنم - مثل سوره 12 حضرت یوسف نیست که داستان مشخص در قرآن نوشته شده باشد. ارجاعات حضرت سلیمان خیلی پراکنده است. خیلی متفرقه و کم است و اتفاقاً بیشترین ارجاع به حضرت سلیمان نسبت به بلقیس است که اتفاقاً در فیلم اصلاً نیست. این فیلم تاریخی نیست. آیا موفق بوده یا نبوده یک سؤال دیگری است و وقتی که من با آقای مجیدی و افراد دیگری در مورد فیلم محمد رسول الله(ص) صحبت کردم، گفتند موضوع این فیلم در زمانی بوده که در مورد پیامبر چیزی مکتوب نوشته نشده است. زمان کودکی ایشان کسی نیامده بود در موردشان مطلبی بنویسد. نگفتند داستان است؛ ولی آمدند از متون تاریخی و از قلب متون تاریخی خواسته‌اند یک تصویری بسازند از آن چیزی که وجود دارد. این  فیلم سعی دارد تا اتکا به تاریخ کند. چالش بزرگی است. آیا واقعاً یک فیلم تاریخی است؟  دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به این فیلم هست.

تسنیم: معیاری نمی‌شود برایش گذاشت.
پاک‌شیراز:  باید تحلیل کرد و آن تحلیل را باید اثبات کرد. به چه دلیلی ما می‌گوییم این فیلم، فیلم قرآنی است و تاریخی نیست.
تسنیم: براساس خوانش‌های متفاوت، پس می‌تواند دیدگاه های متفاوتی باشد.
پاک‌شیراز: نه اینکه اگر من خوشم می‌آید بگویم تاریخی است. این هم دلایلم و محکم نباشد. نه، باید براساس استدلال باشد.
تسنیم: در مورد فیلم محمد  هم دلایل بیرونی می‌آورند که این فیلم دینی است. مثلاً اینکه خوانش‌هایی هست درباره شخصیت یهودی. آیا این دلایل بیرونی می‌تواند فیلم را به سمت دینی شدن ببرد یا نه؟ چون شخصیت یهودی دارد تقابل یهودیت و اسلام وجود دارد.
پاک‌شیراز:  حتی اگر آن هم باشد باز هم فیلم دینی است. آن یکی را می‌توانم بگویم به صراحت دینی است.
تسنیم: در دوره ریاست محمد بهشتی در بنیاد فارابی، یک سینمای متافیزیکی به اسم معنویت و معناگرا وارد سینما شد. آیا این سینما را می‌توانیم جز سینمای دینی حسابش کنیم یا نه؟
واژه سینمای معناگرا باعث خیلی مشکلات شده است
پاک‌شیراز: در مورد اینکه می‌شود، ممکن است بله؛ ولی تنها محدود نمی‌شود به آن سینماهای معناگرا. چون سینماهای ما ورای معناگراست. این واژه باعث خیلی مشکلات شده است. بعد از دنبال کردن و تحلیل مباحثی که در خود ایران در مورد این واژه است دیدم هیچ کسی یک تعریف واحد از سینمای معناگرا ندارد؛ حتی در خود فارابی که نشریاتی در این زمینه داشت، یک تعریف واحدی وجود نداشت. هر کسی یک جور تعریفش می‌کند. من نفهمیدم منظورشان دقیقاً چیست. اما در حال حاضر درجشنواره ها سینمای معناگرا نداریم.
ف
 
کد مطلب: 375835
مرجع : تسنیم